большая тёрка

Большая Тёрка / Мысли / WhiteKnight /

alhard

15 января 2013 в 23:09

Мне везде твердят что хотели оба с ТК, один ты уверяешь, что это не так. Давай пруф, раз такое дело.

прости, большая часть знаний у меня не из векипедИи, а вот из этих источников: раз, два, три... ну и прочее...

а с чего я взял про ТК... приходилось мне видеть заключения госиспытаний некоторых машин... насколько я помню, по Су-1 снимались данные без ТК и с несколькими вариантами ТК, потому как планер был идентичен Су-3, а мотор под Су-3 так и не был готов. по результатам уже решили, что нецелесообразно производить эту машину, учитывая, что ТК и мотор под него так и не получилсь. кстати, красивое решение проблемы охлаждения мотора с ТК нашлось несколькими годами позже, применено но американском П-47, у всех остальных такие же проблемы были, но это уже отдельная песня...

Кто-то мне выше втирал что фронтовой истребитель не котлета перехватчик( отмирающий вид кстати).

ну вообщем да, на т-50 никто таких задач и не вешает, для этого у нас МиГ-31 есть, но пользу суперкруза и хорошего БРЭО это никак не отменяет даже для истребителя - оперативность реагирования, знаете ли.. мобильность... полезно же вроде, или не?

и чего это вдруг перехватчики стали отмирающим видом? бомбардировщики и крылатые ракеты отменили?

Они кое-где даже ТТХ понизили, а ты мне тут втираешь...

во первых,в ТТЗ все равно уложились, во вторых скорость до 6000 метров была порядка 650-700 км/ч, что в таком плотном воздухе для этой машины вполне себе крейсерская (это для морских самолетов важно - они к цели старались на низких высотах выходить). а на рабочей высоте скорость относительно земли положенная - в районе 1000 км/ч (+- в зависимости от модификации и нагрузки).

Тебе что важнее, воевать по рыцарски и продуть или извращаться и победить?

победить. просто победить. последние рыцарские бои закончились в течение первой мировой.

Афганцы извращаются, и по сути Афган принадлежит им.

вот тут лихо... сколько себя помню, в афганистане все время идет война... разные персонажи сменяют друг друга, цели их туманны, но поддержка в основном внешняя.. не, лично я так не согласен, уж если воевать,то по примеру израиля - подождать пока супостаты совсем распоясаться, дать по морде, успокоить и ждать очередного приступа...

а еще лучше поставить табличку "не влезай - убъет" и старательно разъяснять как и чем именно убъет, демонстрируя иногда на дружественных территориях. и пока супостаты разглядывают это шоу, готовить новые номера программы. мне так как-то спокойнее, старый я для этой всей шумихи...

Буду трахать им мозги. Сами свалят.

с китайцами такой фокус не пройдет, иначе бы их цивилизация не продержалась 5 тыс.лет...

Интересы в Арктике... Как красиво сказал... При том, что страна сырьевой придаток и де-факто её потроха собственному народу не принадлежат. То же самое про "удачное" возрождение РФ из пепла СССР(или ты говорил про какую-то другую страну?).

ну тут главное застолбить территорию, а с принадлежностью ресурсов постепенно разберемся, не чужие ж люди :)

и когда это я про удачное возрождение РФ говорил? не, это я про более глубокие исторические параллели :)

Из порвавшегося шаблона сыпятся противоречащие друг другу мысли...

да ну вы бросьте, координировать действия можно не только по радиоканалу, если вы об этом...

или про легкий самолет? дак я имел ввиду нечто, идеологически схожее с Миг-21, но с большей грузоподъемностью и мотором АЛ-31/41, типа китайско-израильского LAVI/J-10. по еще советской программе 5-го поколения парочка таких проектов была - однодвигательные "версии" тяжелых истребителей и у Сухого и у Микояна.. правда, все же, имеет смысл делать его уже беспилотным, типа того, что надысь на туманном альбионе анонсировали...

А вот про незаметность(вообще-то, я вкладываю в неё больше чем просто stealth в полёте

ну насколько я понял, у нас бы и спора такого не случилось, если бы не ваш особый взгляд на требования к пятому поколению.. вы то по какой то неведомой причине только один пункт вычленили из списка. а про ваш взгляд на стелсовость я вообще теряюсь в догадках. в принципе это вообще сейчас очень скользкий вопрос - точные значения ЭПР засекречены и секрет этот выдадут дай бог лет через 30, но есть подозрения, что они хуже, чем у Ф-117, а практика его боевого применения на балканах широко известна.. есть подозрения, что низкое ЭПР позволит играть в кошки-мышки с радарами ПВО, но опять таки до какой то степени.. вопрос до какой...

те же американцы утверждают, что их раптор выглядит на радарах не крупнее теннисного мяча, можно посчитать простой помехой, но теннисный мяч, летящий на высоте 10-15 тыс. метров со скоростью 2 маха вызывает вполне законные подозрения :)

Добавлю, что американцы попались в собственную финансовую ловушку гонки вооружений, некогда расставленную для СССР. С нашей же стороны глупо прыгать вслед за ними в неё уже во второй раз.

ну Т-50 сурово дешевле раптора... да и соломку в виде индийцев уже подстелили...

Вся ветка5 комментариев

WhiteKnight

16 января 2013 в 18:57

alhard, во-первых, подавить меня пустыми ссылками одним только авторитетом не получится(такой уж я нигилист). Во-вторых, на официальном сайте Сухого чёрным по белому.

по результатам уже решили, что нецелесообразно производить эту машину, учитывая, что ТК и мотор под него так и не получилсь

Что лишь подтверждает моё мнение.

ну вообщем да, на т-50 никто таких задач и не вешает, для этого у нас МиГ-31 есть, но пользу суперкруза и хорошего БРЭО это никак не отменяет даже для истребителя - оперативность реагирования, знаете ли.. мобильность... полезно же вроде, или не? и чего это вдруг перехватчики стали отмирающим видом? бомбардировщики и крылатые ракеты отменили?

Стоимость/эффективность. Хотелки типа суперкруза оставьте на хобби.

"Et quis custodiet custodes ipsos?" В современных войнах именно к этой пословице сводится весь смысл содержания перехватчиков.

просто победить

Как в ЮО, Афгане, Финляндии и в 1905-ом тупо одной только силой без фантазии и умения? Такое подействует только при значительном преимуществе. И то далеко не всегда. Расчёт на глупость противника самый верный способ поражения.
Пример Израиля может прокатить с бандерлогами палестинцами. Результатом стал фашизм, всемирная ненависть и зависимость от США(всемогущая внешняя поддержка, нет?). Пока будет альтернатива, я предпочту избегать такого результата на регулярной основе. Но если придётся изворачиваться, то и афганскими методами не погнушаюсь. Как говорится, жизнь заставит, и не так раскорячишся.

с китайцами такой фокус не пройдет, иначе бы их цивилизация не продержалась 5 тыс.лет...

Та же самая история говорит что китайская цивилизация чрезвычайно осторожна, эгоцентрична и прагматична. Внешние военные завоевания, как собственно экспансии вообще(тут же замечу, что у нынешней китайской экономической экспансии уши растут с Запада), их никогда не интересовали.

ну тут главное застолбить территорию, а с принадлежностью ресурсов постепенно разберемся, не чужие ж люди :)и когда это я про удачное возрождение РФ говорил? не, это я про более глубокие исторические параллели :)

Не чужие говоришь?

Ну-ка поподробнее про параллели. Если ты про большевиков, то я тебя разочарую, до смерти Сталина в стране творилась Форменная Казарменная *опа. После, без ключевого компонента всей системы, загнивание и разложение этой самой *опы.

или про легкий самолет? дак я имел ввиду нечто,

Совсем как в анекдоте: "сынок, я тоже хочу кушать, но денег хватит только на водку". Впрочем, вы русские, что с вас взять...

ну насколько я понял, у нас бы и спора такого не случилось, если бы не ваш особый взгляд на требования к пятому поколению..

Взгляды М.И. Кошкина на средний танк в своё время тоже были моветоном, так что ничего зазорного в своём нонконформизме я не вижу.

А вообще, поколения различаются между собой не тупо ростом характеристик, а способностью отвечать вызовам своего времени. F-22 и Т-50 же так и остались в старом добром времени Холодной войны.

а про ваш взгляд на стелсовость я вообще теряюсь в догадках

В нашем теснеющем мире твой шикарный аэродром не найдут только если не захотят искать.
По поводу "сурово дешевле": как всегда, обещали обещать(и ведь до сих пор кто-то ведётся)... а потом ВНЕЗАПНО - жизнепрозаичный киндерсюрприз.

Вся ветка4 комментария

alhard

22 января 2013 в 23:27

подавить меня пустыми ссылками одним только авторитетом не получится

это не демонстрация авторитета, это сетование на то, что в свободном доступе в интернете нет очень большого объема информации, которую можно найти в библиотеке. но да, вы у нас продукт фурсенковской реформы, к черту знания, значение имеет только викепедИя и личная убежденность!

на официальном сайте Сухого чёрным по белому.

а вы в курсе, что цитируете один и тот же текст уже который раз, не задумываясь о его происхождении? тут я могу ошибаться, но имхо эта монография была опубликована в журнале АиВ, и номер я точно не подскажу - слишком уж много прочитал за это время и, простите, не считаю нужным хранить в памяти раздел "содержание" номеров %)

я предпочитаю опираться на первоисточник, но раз вам это не доступно (библиотеки для вас не авторитет), попробуйте использовать сравнительный анализ, а именно информацию разных КБ, которые разрабатывали самолеты по тому же заданию, определенному постановлением комитетом обороны по поводу развития авиации на 39-40гг.

хотя... утомили вы меня. предлагаю считать сей раунд выигранным вами по очкам, просто нахрапом :)))

Стоимость/эффективность

о! вот она, великая непререкаемая формула эффективного менеджмента!!! беда всего одна - получается, что эффективнее всего ничего не делать - стоимость то нулевая...

Хотелки типа суперкруза оставьте на хобби.

почему? это, кстати, не самая дорогая фишка пятого поколения - доработка моторов хоть и хлопотное дело, но вполне укладывающееся в современный уровень технологий - электронная система управления поджигом, плазменный/электродуговой поджиг, увеличенный расход воздуха - вот основные направления, и поверьте, не самые затратные :) ну а формулу Покрышкина до сих пор еще никто не отменил...

"Et quis custodiet custodes ipsos?" В современных войнах именно к этой пословице сводится весь смысл содержания перехватчиков.

сами себя пусть защищают. у них для этого и ракеты есть, и обзор радаров практически круговой, и единое информационное поле на звено из четырех машин (кстати, не его ли вы хотели в самолете пятого поколения?). в конце концов, гонять их на штурмовки вроде никто не собирается, чего с ними сделают на высоте 20-25 тыс.?!

одной только силой без фантазии и умения?

почему?! а как же заветы Суворова? и, кстати, зря вы про тупую силу... наши солдаты всегда смекалку проявляли... лично я разговаривал на эти темы только с афганцами (прошедшие чечню друзья до сих пор предпочитают молчать), но примеров у них очень много... правда, не всегда это оценено генералами, но на то они и генералы :)

Пример Израиля может прокатить с бандерлогами палестинцами

чего же вы в викепидию то не взглянули? там написано, что практически вся современная история израиля усыпана войнами с различными арабами, причем при серьезной поддержке эитх самых арабов СССР и даже США... кстати.. довольно подлым было начало войны судного дня... но что-то это не очень помогло арабам скинуть израильтян в море...

и США всегда очень жестко себя вели с израилем, так что не надо про внешний ресурс...

афганскими методами не погнушаюсь

жить постоянной войной, постоянно скатываясь в глубь средневековья? да афганистан по фату сейчас в 14 веке живет! лично я так не хочу! я хочу развиваться, изучать новые науки, читать хорошие книги, разрабатывать и реализовывать интересные проекты! я не хочу вечно воевать и думать где бы еще достать патронов и наркотиков! а для этого просто необходимо запугать всех до драки - сделать оружие лучше, чем у других, а потом как можно быстрее отбить желание у врага воевать, если он таки решился. Си вис пасем - пара беллум - вот девиз войны на все времена!

Та же самая история говорит что китайская цивилизация чрезвычайно осторожна, эгоцентрична и прагматична. экспансии вообще, их никогда не интересовали.

ну да, конечно... труды Мао вам помогут прозреть, бумажный вы наш тигр %)

кстати, недавние события вокруг спорных островов говорят совершенно об обратном - поведение Японии и США вполне себе однозначное. китай за последнее время показал два новых истребителя, несколько вертолетов и большой транспортник. а еще авианосец "Ленин" (шутка) и фрегаты (или кто они там, не разбираюсь в кораблях). и все это с совершенно мирными намерениями, ага %)

Кстати, хотелось бы узнать, а какие вы видите слабые места китайцев? :)))

Не чужие говоришь?

ну это вопрос еще открытый, они сами понимают, что приватизация 90-х им еще может аукнуться. кстати, на съезде РСПП в 2012 пробный шарик уже пускали про налог на эту приватизацию... никто против не был, ибо не хотят терять собственность... но это тема отдельной интересной беседы.

Ну-ка поподробнее про параллели.

да ёп.. хотя да, чего я, уже же понятно, что вы нормальные книги не читаете.. Карамзина вам не осилить, увы :((( а там этих параллелей пруд пруди.

Впрочем, вы русские, что с вас взять...

дак вот где корень ваших сомнений!!!! так бы сразу и сказали :))))

Взгляды М.И. Кошкина на средний танк в своё время тоже были моветоном

да ну вы бросьте, в те же года были похожие проекты не только по теме Т-34. да, это было ново, но откровением не было. хотя это не моя тема - в танках я так же не силен :)

но и вы не Кошкин.. и ваш взгляд на самолет 5-го поколения уже себя не оправдал - шведы соорудили свой Грипен именно по вашей задумке, и как самолет для парадов и учений он шикарен... вот только боевые возможности слабоваты оказались. а потому требование наличия на борту могучей информационной системы дополнено еще рядом технических новшеств :)

F-22 и Т-50 же так и остались в старом добромвремени Холодной войны.

по ф-22 соглашусь - он ориентирован на массовые воздушные бои, а вот тактику применения Т-50 мы пока не знаем. и закладывался он как фронтовой истребитель, нечто среднее между Су-27 и МиГ-29.. и дальше только предположения. лично я полагаю, что имеющийся арсенал фич позволит ему выполнять не только операции по демонстрации силы, но и спец-операции с использованием скрытного выхода на цель. вы резко это отрицаете, мотивируя практически тем же - избыточностью возможностей :)))

В нашем теснеющем мире твой шикарный аэродром не найдут только если не захотят искать.

вспомните, какой понадобился перевес в количестве и прежде всего качестве авиации в операции "Буря в пустыне" для подавления Иракской авиации...

По поводу "сурово дешевле": как всегда, обещали обещать

ну в нашей стране механизмы ценообразования штука непредсказуемая, ибо управлять экономикой разучились капитально... никак не могут понять генералы, как при инфляции 6% цена на металл как минимум на 20% увеличивается, а то и больше... не знают они термина "таргетированная инфляция", у нас в стране это военная тайна! :) да и "эффективный менеджмент" дает о себе знать время от времени. так что претензия к разработке имеет только косвенное отношение. отсутствие стратегического видения развития страны - вот где собака зарыта.

Вся ветка3 комментария