Тёрка в тагах


Друзья

Его(3) Общие(0) Хотят дружить(0)


  • Elephant1980

  • emelian1917

  • lordglyk

  • login

  • login

  • login

Большая Тёрка / Мысли / WhiteKnight /


alhard

подавить меня пустыми ссылками одним только авторитетом не получится

это не демонстрация авторитета, это сетование на то, что в свободном доступе в интернете нет очень большого объема информации, которую можно найти в библиотеке. но да, вы у нас продукт фурсенковской реформы, к черту знания, значение имеет только викепедИя и личная убежденность!

на официальном сайте Сухого чёрным по белому.

а вы в курсе, что цитируете один и тот же текст уже который раз, не задумываясь о его происхождении? тут я могу ошибаться, но имхо эта монография была опубликована в журнале АиВ, и номер я точно не подскажу - слишком уж много прочитал за это время и, простите, не считаю нужным хранить в памяти раздел "содержание" номеров %)

я предпочитаю опираться на первоисточник, но раз вам это не доступно (библиотеки для вас не авторитет), попробуйте использовать сравнительный анализ, а именно информацию разных КБ, которые разрабатывали самолеты по тому же заданию, определенному постановлением комитетом обороны по поводу развития авиации на 39-40гг.

хотя... утомили вы меня. предлагаю считать сей раунд выигранным вами по очкам, просто нахрапом :)))

Стоимость/эффективность

о! вот она, великая непререкаемая формула эффективного менеджмента!!! беда всего одна - получается, что эффективнее всего ничего не делать - стоимость то нулевая...

Хотелки типа суперкруза оставьте на хобби.

почему? это, кстати, не самая дорогая фишка пятого поколения - доработка моторов хоть и хлопотное дело, но вполне укладывающееся в современный уровень технологий - электронная система управления поджигом, плазменный/электродуговой поджиг, увеличенный расход воздуха - вот основные направления, и поверьте, не самые затратные :) ну а формулу Покрышкина до сих пор еще никто не отменил...

"Et quis custodiet custodes ipsos?" В современных войнах именно к этой пословице сводится весь смысл содержания перехватчиков.

сами себя пусть защищают. у них для этого и ракеты есть, и обзор радаров практически круговой, и единое информационное поле на звено из четырех машин (кстати, не его ли вы хотели в самолете пятого поколения?). в конце концов, гонять их на штурмовки вроде никто не собирается, чего с ними сделают на высоте 20-25 тыс.?!

одной только силой без фантазии и умения?

почему?! а как же заветы Суворова? и, кстати, зря вы про тупую силу... наши солдаты всегда смекалку проявляли... лично я разговаривал на эти темы только с афганцами (прошедшие чечню друзья до сих пор предпочитают молчать), но примеров у них очень много... правда, не всегда это оценено генералами, но на то они и генералы :)

Пример Израиля может прокатить с бандерлогами палестинцами

чего же вы в викепидию то не взглянули? там написано, что практически вся современная история израиля усыпана войнами с различными арабами, причем при серьезной поддержке эитх самых арабов СССР и даже США... кстати.. довольно подлым было начало войны судного дня... но что-то это не очень помогло арабам скинуть израильтян в море...

и США всегда очень жестко себя вели с израилем, так что не надо про внешний ресурс...

афганскими методами не погнушаюсь

жить постоянной войной, постоянно скатываясь в глубь средневековья? да афганистан по фату сейчас в 14 веке живет! лично я так не хочу! я хочу развиваться, изучать новые науки, читать хорошие книги, разрабатывать и реализовывать интересные проекты! я не хочу вечно воевать и думать где бы еще достать патронов и наркотиков! а для этого просто необходимо запугать всех до драки - сделать оружие лучше, чем у других, а потом как можно быстрее отбить желание у врага воевать, если он таки решился. Си вис пасем - пара беллум - вот девиз войны на все времена!

Та же самая история говорит что китайская цивилизация чрезвычайно осторожна, эгоцентрична и прагматична. экспансии вообще, их никогда не интересовали.

ну да, конечно... труды Мао вам помогут прозреть, бумажный вы наш тигр %)

кстати, недавние события вокруг спорных островов говорят совершенно об обратном - поведение Японии и США вполне себе однозначное. китай за последнее время показал два новых истребителя, несколько вертолетов и большой транспортник. а еще авианосец "Ленин" (шутка) и фрегаты (или кто они там, не разбираюсь в кораблях). и все это с совершенно мирными намерениями, ага %)

Кстати, хотелось бы узнать, а какие вы видите слабые места китайцев? :)))

Не чужие говоришь?

ну это вопрос еще открытый, они сами понимают, что приватизация 90-х им еще может аукнуться. кстати, на съезде РСПП в 2012 пробный шарик уже пускали про налог на эту приватизацию... никто против не был, ибо не хотят терять собственность... но это тема отдельной интересной беседы.

Ну-ка поподробнее про параллели.

да ёп.. хотя да, чего я, уже же понятно, что вы нормальные книги не читаете.. Карамзина вам не осилить, увы :((( а там этих параллелей пруд пруди.

Впрочем, вы русские, что с вас взять...

дак вот где корень ваших сомнений!!!! так бы сразу и сказали :))))

Взгляды М.И. Кошкина на средний танк в своё время тоже были моветоном

да ну вы бросьте, в те же года были похожие проекты не только по теме Т-34. да, это было ново, но откровением не было. хотя это не моя тема - в танках я так же не силен :)

но и вы не Кошкин.. и ваш взгляд на самолет 5-го поколения уже себя не оправдал - шведы соорудили свой Грипен именно по вашей задумке, и как самолет для парадов и учений он шикарен... вот только боевые возможности слабоваты оказались. а потому требование наличия на борту могучей информационной системы дополнено еще рядом технических новшеств :)

F-22 и Т-50 же так и остались в старом добромвремени Холодной войны.

по ф-22 соглашусь - он ориентирован на массовые воздушные бои, а вот тактику применения Т-50 мы пока не знаем. и закладывался он как фронтовой истребитель, нечто среднее между Су-27 и МиГ-29.. и дальше только предположения. лично я полагаю, что имеющийся арсенал фич позволит ему выполнять не только операции по демонстрации силы, но и спец-операции с использованием скрытного выхода на цель. вы резко это отрицаете, мотивируя практически тем же - избыточностью возможностей :)))

В нашем теснеющем мире твой шикарный аэродром не найдут только если не захотят искать.

вспомните, какой понадобился перевес в количестве и прежде всего качестве авиации в операции "Буря в пустыне" для подавления Иракской авиации...

По поводу "сурово дешевле": как всегда, обещали обещать

ну в нашей стране механизмы ценообразования штука непредсказуемая, ибо управлять экономикой разучились капитально... никак не могут понять генералы, как при инфляции 6% цена на металл как минимум на 20% увеличивается, а то и больше... не знают они термина "таргетированная инфляция", у нас в стране это военная тайна! :) да и "эффективный менеджмент" дает о себе знать время от времени. так что претензия к разработке имеет только косвенное отношение. отсутствие стратегического видения развития страны - вот где собака зарыта.

Вся ветка3 комментария

WhiteKnight

о! вот она, великая непререкаемая формула эффективного менеджмента!!! беда всего одна - получается, что эффективнее всего ничего не делать - стоимость то нулевая...

alhard, это не та ситуацию, где утрирование выглядит уместно. Но таки да, иногда было бы разумнее не делать ничего, чем получить то, что тебе сейчас ***** не нужно. Как например Ту-144, Буран.

почему? это, кстати, не самая дорогая фишка пятого поколения - доработка моторов хоть и хлопотное дело, но вполне укладывающееся в современный уровень технологий - электронная система управления поджигом, плазменный/электродуговой поджиг, увеличенный расход воздуха - вот основные направления, и поверьте, не самые затратные :) ну а формулу Покрышкина до сих пор еще никто не отменил...

Что же американцы так долго и затратно трахались с F-22, а потом и с JSF? Вопрос риторический.

Старпёр штоле? Эволюция не останавливается, ты либо приспосабливаешься к меняющемуся миру, либо освобождаешь жизненное пространство для приспособившихся. Третьего не дано.

Не думаю, что ломателю стереотипов - Покрышкину понравилось бы такое подобострастное отношение пусть к собственным, но явно устаревшим, идеям.

сами себя пусть защищают. у них для этого и ракеты есть, и обзор радаров практически круговой, и единое информационное поле на звено из четырех машин (кстати, не его ли вы хотели в самолете пятого поколения?). в конце концов, гонять их на штурмовки вроде никто не собирается, чего с ними сделают на высоте 20-25 тыс.?!

Приоритеты для военного во все времена: а). выполнить задачу; б). выжить. Не наоборот.

почему?! а как же заветы Суворова? и, кстати, зря вы про тупую силу... наши солдаты всегда смекалку проявляли... лично я разговаривал на эти темы только с афганцами

Афган оказался провалом, нет? По сути, сегодня Чечня тоже(не говоря уже о 90-х), просто политики не желают это признавать. Хотя я рад за российских солдат, что они приспособлялись выживать несмотря на... препятствия.

чего же вы в викепидию то не взглянули? там написано, что практически вся современная история израиля усыпана войнами с различными арабами, причем при серьезной поддержке эитх самых арабов СССР и даже США... кстати.. довольно подлым было начало войны судного дня... но что-то это не очень помогло арабам скинуть израильтян в море...

а для этого просто необходимо запугать всех до драки - сделать оружие лучше, чем у других, а потом как можно быстрее отбить желание у врага воевать, если он таки решился. Си вис пасем - пара беллум - вот девиз войны на все времена!

Для подобной цели перед ВОВ у СССР была парадная армада бомбардировщиков. Напомни себе, она помогла избежать войны?

И вообще, для отпугивания от полномасштабных войн есть ЯО.

ну да, конечно... труды Мао вам помогут прозреть, бумажный вы наш тигр %)

Мы говорим о личностях или цивилизациях?alt

кстати, недавние события вокруг спорных островов говорят совершенно об обратном - поведение Японии и США вполне себе однозначное. китай за последнее время показал два новых истребителя, несколько вертолетов и большой транспортник. а еще авианосец "Ленин" (шутка) и фрегаты (или кто они там, не разбираюсь в кораблях). и все это с совершенно мирными намерениями, ага %)

Кстати, хотелось бы узнать, а какие вы видите слабые места китайцев? :)))

РФ показала Т-50, вооружается Су-34, тактическими Искандерами, вертолётами и вертолётоносцами, подводные ракетоносцами, разрабатывает авианосцы. Это автоматически в будущем делает её агрессором?

Судьба Китая уже решена, он слишком сильно связан с "западным образом жизни". Я полагаю что кризис он переживёт, но выживание будет связано с сильным упадком. Короче говоря, это будет уже не тот Китай, что нынче.

Другое дело - популяционная и одновременно культурная экспансия. Но тут нужны уже другие... инструменты.

да ёп.. хотя да, чего я, уже же понятно, что вы нормальные книги не читаете.. Карамзина вам не осилить, увы :((( а там этих параллелей пруд пруди.

Кто живёт прошлым, у того нет будущего. История это наука о причинах и следствиях, не приятное чтиво о славном прошлом.

но и вы не Кошкин.. и ваш взгляд на самолет 5-го поколения уже себя не оправдал - шведы соорудили свой Грипен именно по вашей задумке, и как самолет для парадов и учений он шикарен... вот только боевые возможности слабоваты оказались. а потому требование наличия на борту могучей информационной системы дополнено еще рядом технических новшеств :)

Во-первых, я и не претендую на что-то большее кроме как на независимое мнение. Во-вторых, по "моей задумке" строился не только Грипен, но и JSF(по крайней мере, изначально). В третьих, боевые возможности в реальных боевых условиях или боевые возможности в имитациях боевых столкновений, разницу чуешь? А большего реального боевого опыта чем у американцев сейчас ни у кого и нет.

вспомните, какой понадобился перевес в количестве и прежде всего качестве авиации в операции "Буря в пустыне" для подавления Иракской авиации...

ну в нашей стране механизмы ценообразования штука непредсказуемая, ибо управлять экономикой разучились капитально...

Это только подтверждает точку зрения что если противник имеет количественное превосходство, то преимущество надо искать в изменении тактики. И мнение, что для разваленного ВПК было бы полезнее массово производить малолитражки технологичный самолёт, а не малосерийные спорткары вундервафли.

Вся ветка2 комментария

alhard

это не та ситуацию, где утрирование выглядит уместно

это не утрирование. это правда жизни. еще раз повторю, что формула "максимальное качество за минимальные деньги" не работает. все же требуется или определить бюджет, или определить требуемые качества. что то одно должно быть.

было бы разумнее не делать ничего, чем получить то, что тебе сейчас ***** не нужно. Как например Ту-144, Буран.

ну да, вот еще бы знать заранее, что нужно делать, а что нет... хотя по этим двум аппаратам утверждение спорное, но это не относится к теме разговора.

Что же американцы так долго и затратно трахались с F-22, а потом и с JSF?

Т-50, пардон, не меньше по времени делали... но к ф-22 и 35 предъявляли больше противоречивых требований, современная аэродинамика такие задачки пока не умеет решать.. в принципе, можно и подробнее расписать, но проще почитать статьи Павла Булата - очень доступно все описано. и вообще, чем современнее и сложнее аппарат, тем дольше и дороже его создавать, это не только к авиации относится.

Старпёр штоле?

да

Эволюция не останавливается, ты либо приспосабливаешься к меняющемуся миру, либо освобождаешь жизненное пространство для приспособившихся. Третьего не дано.

ерунда. либо ты в авангарде и принимаешь активное участие в прогрессе, либо плетешься в арьергарде и ноешь про меняющийся мир.

Не думаю, что ломателю стереотипов - Покрышкину понравилось бы такое подобострастное отношение пусть к собственным, но явно устаревшим, идеям.

с какого перепуга идеи Покрышкина устарели и чего он вдруг стал новатором?! тактика бум-зума еще в первую мировую использовалась на самолетах пфальц, а закон сохранения и преобразования энергий (кинетическая, потенциальная) изучается в школе на уроках физики... или закон сохранения энергии таки устарел? %)

Приоритеты для военного во все времена: а). выполнить задачу; б). выжить. Не наоборот.

вот такой вот бред несли комиссры в уши молодых лейтенантиков летом 41-го... таки надо соотносить потери и решаемые задачи...

Афган оказался провалом, нет?

так же, как и вьетнам, афган был войной между СССР и США... пока американцы не вмешались, у наших войск дела там шли относительно нормально. далеко от идеала, но тем не менее.

и что должен был доказать фальшивящий оркестр?!

Для подобной цели перед ВОВ у СССР была парадная армада бомбардировщиков. Напомни себе, она помогла избежать войны?

вы про ТБ-3? они свою сдерживающую роль выполнили в 30-х, но к концу десятилетия они безнадежно устарели. это было всем понятно, с чего бы их боялись то?!

И вообще, для отпугивания от полномасштабных войн есть ЯО.

очень опасное утверждение - еще не известно, кому от применения ЯО будет хуже, врагу или тебе самому. это уже как жест отчаяния, на крайний случай...

Мы говорим о личностях или цивилизациях?

мы говорим о Т-50, но такие личности как Мао это больше, чем просто личности %)

кстати, советую еще посмотреть историю присоединения к китаю нынешних автономных районов... Уйгуры, Тибет... очень мирная цивилизация :)

РФ показала Т-50, вооружается Су-34, тактическими Искандерами, вертолётами и вертолётоносцами, подводные ракетоносцами, разрабатывает авианосцы. Это автоматически в будущем делает её агрессором?

вполне. особенно, если учесть недавнее выступление Шойгу:)

Короче говоря, это будет уже не тот Китай, что нынче.

странный вывод... я не настолько разбираюсь в экономике китая, что бы с ним спорить... но имея запасы полезных ископаемых, выход на зарубежные месторождения, неплохую промышленность надо быть полным кретином, что бы это все потерять в одночасье. пока политика китайского руководства очень нехило портит настроение американцам...

Кто живёт прошлым, у того нет будущего. История это наука о причинах и следствиях, не приятное чтиво о славном прошлом.

что бы анализировать, извините, неплохо было бы сначала прочитать :) кстати, если не заострять внимание на всякой ерунде, типа далеко идущих выводов, то история человечества - весьма нефиговый приключенческий роман :)

я и не претендую на что-то большее кроме как на независимое мнение.

нахамлю немного: мнение должно иметь аргументацию, а у вас пока что банальное ИМХО, подкрепленное поверхностными примерами.

по "моей задумке" строился не только Грипен, но и JSF

о чем я и говорил в самом начале... по JSF как раз и пытались за минимальные деньги получить максимальные плюшки... в итоге ни того ни другого... хотели унифицированный, но дешевый самолет, получили три разных самолета...

боевые возможности в реальных боевых условиях или боевые возможности в имитациях боевых столкновений, разницу чуешь?А большего реального боевого опыта чем у американцев сейчас ни у кого и нет.

и это автоматически делает горыныча плохим самолетом?! и чего это американцы со своим богатым боевым опытом стараются сделать самолеты лучше, чем у других? зачем им концепция глобального быстрого реагирования на угрозы? они же и массовыми самолетами должны справлятся, зачем такой ерундой заниматься то?!

Это только подтверждает точку зрения что если противник имеет количественное превосходство, то преимущество надо искать в изменении тактики.

не в изменении тактики, а в изменении качества управления боем. для этого нужны не заподлянцы, а специалисты по построению систем управления войсками и войсковыми операциями, причем автоматизированными... в советском союзе нечто подобное даже было... такие системы позволяют не выгадывать удобные моменты для атаки, а оперативно создавать их самостоятельно. и чем больше возможностей у боевой техники, тем меньше её надо на поле боя под управлением такой системы. именно для этого и создается ПАК-ФА, именно потому он так и называется - комплекс фронтовой авиации, а не просто истребитель.

для разваленного ВПК было бы полезнее массово производить малолитражки технологичный самолёт, а не малосерийные спорткары вундервафли.

горыныч не вундервафля. по боевым возможностям он сопоставим с Су-35 и МиГ-35. еще не известно, кто в ближнем открытом бою выйдет победителем. другое дело, что к месту разборки он может добраться гораздо быстрее и тише, чем его предшественники, а это тактическое преимущество - навязать бой на своих условиях это уже половина победы в бою. да и серия не мелкая планируется..

при этом он проще в производстве и обслуживании, чем тот же Су-35.

а вы предлагаете вместо него выпускать кучу дешевых самолетов, на уничтожение которых уже заточены все существующие средства ПВО... нафига нам плодить армады самолетов, которые будут потом пачками сбивать? где мы столько пилотов наберем то?! или опять учить их в летных училищах по программе "взлет-посадка-фронт"?

Вся ветка1 комментарий